Messages

И тут подкатили несвежие данные. (на 15-й странице)
Где в явном виде указывается, что потревоженная материя - светлая, причем видно, что независимо от угла освещения.

Сравнили тоже, тут мы потревожили песок ногами или колесами, а там - свежий 18-метровый кратер от многотонного метеорита. Почитайте, что ли, что-нибудь про механизм образования ударных кратеров. Вы, например, когда-нибудь интересовались вопросом, почему все кратеры имеют круглую форму, хотя метеориты падают под углом?

[проектируемый]

РАзумеется сказалось бы.  Главное, что это не сказалось бы на габаритах основных элементов.
А именно зеркала. А вся "вторичка" и обвязка, конечно же была б другая.

Ну и зачем было целый месяц сопротивляться, прежде чем признать этот очевидный факт?) Конечно, не просто "другая", а более габаритная и массивная. И это одна из причин, почему более сложный вариант не стали делать, вероятно в конечном счете потребовалась бы другая ракета-носитель. Кто бы оплачивал дополнительные 100-200 млн на ваши хотелки? Неужели вы из своего кармана?

Кстати вопрос, который для меня выглядит странным - это именно охлаждение. Матрицы чувствительны к температуре. Как можно одним радиатором добиваться стабильных ее (температуры) величин в косм, мне до сих пор непонятно.

Это нормально - не понимать чего-то в технике, особенно в каких-то тонких деталях технических решений. Главное, чтобы это не перерастало в "если не понимаю, значит подделка", как это обычно бывает у опровергателей.

Это не большой вопрос. Это "проектируемый" вопрос. Конкретно фокальная плоскость, построенная на 5 матрицах Hamamatsu  S10202-16-01 (4096 пикселей 16 портов)будет потреблять 9,6 Ватта в момент съемки (если задействовать все порты считывания).
Вообще не "космические" величины.

Тем не менее, потребляемая мощность Hirise - 60 ватт: https://science.nasa.gov/mission/mars-reconnaissance-orbiter/science-instruments/

Что интересно,  я так понимаю, что русский не родной? 
Как Вы переводите "during readout from the CCD"?
А как Вам удается осознать фразу, - "такая перекодировка может выполняться на лету, еще на уровне АЦП"?
Или у Вас CCD и АЦП это одно и то же?

Давайте без бла-бла и попыток меня экзаменовать. Еще раз, в документе четко написано, что 12 бит перекодируются в 8 бит. А не аналоговый сигнал в 8 бит. Т.е. это преобразование осуществляется уже над цифровым представлением данных, считанных с матрицы.
Откройте документ: https://pds.lroc.asu.edu/data/LRO-L-LROC-2-EDR-V1.0/LROLRC_0001/DOCUMENT/LROCSIS.PDF
Вбейте в поиск по документу "12-bit", и вникайте.

И зачем?
Если у вас матрица один фиг не тянет по частоте переключений.

Какая именно не тянет?

Понятно, что мизер. Но веселят Ваши оценки. Кода крепеж для вторичного зеркальца - это ОГО-ГО! Неподъемно!

Не "крепеж для вторичного зеркала", а коробка для третичного зеркала и двух плоских зеркал. В добавок к этому увеличенная в 10 раз электроника фокальной плоскости, и более крупный радиатор. Плюс увеличенное хранилище данных, более мощный передатчик и дополнительное топливо, чтобы сохранить прежний запас дельта-ве при увеличившейся массе.
Одно всегда тянет за собой другое. А вам, вероятно, просто не хватает системности мышления, чтобы всё учитывать в комплексе.

Но Вы считайте, я не против. Потом проверю, как Вы с гравитационными постоянными оперируете и где удельный импульс двигателя ЛРО найдете.

Интересно, и как вы собрались проверять, если даже удельный импульс не смогли найти? Экзаменатор из вас так себе.
https://arc.aiaa.org/doi/epdf/10.2514/6.2012-4330 - открывайте sci-hub'ом, там эта информация есть.
Гравитационный параметр берите здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravitational_parameter
Формулы орбитальной скорости и ракетного движения (Циолковского), надо полагать, сумеете нагуглить.

Итого, все исходники у вас есть, так что считайте, а я проверю

Снимайте Вы как хотите. Хоть по 7,5 часов в день, хоть по полчаса. Все в руках Ваших.

Так зачем, пардон, тащить камеру с тяжелым и прожорливым обвесом, если её возможности будут использованы на 25% для почти всех снимков? Ради немогликов, которые, поглядев на более детальные снимки посадок Аполлонов, объявят их всё равно поддельными?

Нет. И близко нет.
Разрешение физическое, потенциально выше в 4-5 раз, чем нужно, чтобы передавать такой объем данных.
А это опять же масса, (о которой Вы так печетесь, когда это касается повышения разрешающей способности и совершенно игнорируете, когда это не касается ее) которую непонятно зачем тащили к Луне.

Уже 100 раз объяснялось, что снимать такое темное тело как Луна в "бинокль", пытаясь компенсировать малую апертуру светочувствительной матрицей - плохая идея. И главное зачем нужна 200-мм апертура - это светосила.
Поинтересуйтесь у фотографов, каковы минусы, если низкую экспозицию пытаться компенсировать повышением светочувствительности.

Вы уже можете показать верифицируемое заявление должностного индусского лица на официальном, публичном сайте о радостном событии - "мы увидели перемогу американцев на Луне"? 
Не-не. Не "ютупчик". Не "телеграмчик", ни даже "фейсбук".
А хотя бы все тот же сайт ИСРО. Не исчезающий в произвольный момент безответственный "мусор в подвалах", - а громкое, публичное заявление.
Это, безусловно не доказательство

Так если и то не доказательство, и это не доказательство - какая тогда разница?
И "не ютупчик" это просто произвольное, ни на чем не основанное требование. Заявление на научной конференции есть, и вы его можете верифицировать просто тем фактом, что видите лицо должностного лица прямо в кадре.

но сам факт подобного молчания от официальных лиц, выглядит весьма красноречиво

Про молчание вы всё же приврали, поскольку имеем факт слов должностного лица на конференции.
Ну а для какого-то более громкого официоза, возможно, нет достаточного повода. Это у немогликов места посадок Аполлонов - особенная тема, вокруг которой их думы вертятся денно и нощно. А для образованных компетентных в данной сфере людей факт наличия посадочных модулей Аполлонов является само собой разумеющемся. И поэтому у ISRO просто не было повода кричать о такой "находке".

Как видим, за полвека разрешение "лунной орбитальной фотографии" не возросло.

Элементарно берем фото Сервеера-1, сделанное LRO. Притом, что данное фото в далеко не лучшем разрешении 1м/пикс - тем не менее, даже здесь изображение более детализированное, и видны кратеры, неразличимые на снимке Орбитера. Чего уж говорить о более детально снятых местах посадки Аполлонов.


Так что, "внезапно" сталкиваемся с серьезной ошибкой (или ложью и подлогом? ) с вашей стороны. В действительности, любое сравнение снимков Орбитера и LRO/Чандаряна показывает результат в пользу последних. А значит, у вас есть возможность изучать и сравнивать кратеры, которых не было видно Орбитерам.

Вы в явном виде уточняйте, каких именно современных аппаратов.

Вроде из контекста ясно, что речь идет о снимках Луны. MRO, насколько я знаю, по пути к Марсу не останавливался у Луны пофоткаться. Т.е. имелись в виду современные аппараты, снимающие Луну - LRO и Чандраян-2, и мы только что наглядно убедились, что детализация таки заметно выше у последних.

Ну если оно не может быть правдой, так это вопросы ко мне?

Это был сарказм насчет вашей позиции глухого отрицалова, если не поняли.

[12-bit pixel values are companded to 8-bit pixels]

Эта конструкция у Вас уже есть, в виде радиатора ЛРОК. Естественно произойдет изменение его конфигурации, но не факт, что это приведет к увеличению его массы.

Ну да, у нас же гаражная самоделка, поэтому прилепим на жвачку к первой попавшейся находящейся рядом конструкции, и примотаем скотчем. Давайте вы совсем пургу уж не будете нести.
Вот как это выглядит у Hirise:


Эта многоугольная коробка позади трубы и содержит в себе дополнительные зеркала. Примерно такая же коробка добавилась бы и к NAC. Только она была бы больше в пропорциях по отношению к диаметру трубы.
На размещении и габаритах радиатора это тоже сказалось бы, конечно. Электроника фокальной плоскости становится в 10 раз больше по габаритам и потреблению - следовательно, надо больше охлаждать.

Камера "в целом" это корпус Вы добавили? Или зеркала??

Данные взяты из технических характеристик. На что тратится мощность, это можете поискать самостоятельно.

Мало того, что это ничтожная мощность.

Ничтожная по сравнению с чем? Это же не городская розетка, куда можно воткнуть лишний прибор на 100 ватт и не заметить. Совокупная мощность АМС органичена источником питания - солнечными панелями. Часть мощности идет на зарядку аккумов для поддержания работы спутника на ночной стороне Луны. Часть жрут другие приборы. Можно ли безболезненно воткнуть дополнительного потребителя почти на 100 Вт - большой вопрос.

Как минимум, выполняется пересчет 12-битной кодировки в 8-битную.

Это еще зачем? Данная информация вполне себе полезная, чтобы ее просто выкидывать.
Но даже такая перекодировка может выполняться на лету, еще на уровне АЦП. С чего вдруг это должно приводить к увеличению потребления.

Потому что формат монохромных изображений, используемый НАСА, 8-битный, это просто массив байт, где 1 пиксел = 1 байт.
И нет, это делают не на АЦП, а после чтения строки из матрицы. Вот документик: https://pds.lroc.asu.edu/data/LRO-L-LROC-2-EDR-V1.0/LROLRC_0001/DOCUMENT/LROCSIS.PDF

И там написано, на чистом русском с аризонским диалектом: The NAC readout noise is better than 101 e- and the data are sampled at 12-bits. These 12-bit pixel values are companded to 8-bit pixels using one of several selectable piecewise linear mappings during readout from the CCD.

Но что интересно - почему-то вы только в этой дискуссии со мной узнаете разные подробности про NAC. Чем меньше знаешь, тем легче опровергать?

Обалдеть! А сколько топлива (массы) было просто выплюнуто на показательные смены орбит, для демонстрации де факто несуществующего "увеличения разрешения". Ну-ка, расскажите "в килограммах", сколько нужно было припереть к Луне и тупо "выплюнуть" на опускание орбиты, а потом на ее подъем?

Во-первых, по-вашему, с другими камерами пришлось бы отказываться от снижения орбиты? Это довольно спорно, даже с большим разрешением всё равно хорошо бы снизиться. И тогда вы навязываете ложную дилему: всё равно пришлось бы закладываться на топливо для орбитальных маневров, просто уже для более тяжелого аппарата.

Во-вторых, предлагаю общаться без "ну-ка", "давай-ка" итд. Если не можете сами подсчитать, так и скажите, помогу. Спойлер: там сущий мизер.

Об основной задаче картографирования в таких условиях можно забыть. Значит, надо расширить хранилище данных хотя бы в 10 раз, а это снова больше массы и больше энергии.

С чего вдруг? Что за странные выдумки.

С того вдруг, что снимая по 7,5 часов в день, как это способен делать LROC, можно отснять площадь лунной поверхности за 4 года. А ваш вариант приводит к тому, что снимать можете максимум по полчаса в день, и площадь Луны отснимете за 60 лет. В обоих случаях надо еще сделать поправку на то, что некоторые области снимаются два или более раз, т.е. добавьте еще, минимум, 20-30% ко времени..

Я как то покушаюсь на данный режим работы?
Нет, я просто "добавляю возможность" снимать в 4 раза подробнее не прибегая к смене орбиты.

То есть, вы предлагаете потратиться на феррари, чтобы кататься на ней по московским пробкам со скоростью 10 км/ч. Ну, некоторые и так тратят деньги, конечно, если их девать некуда.
Если 99,9% изображений будут передаваться в разрешении 5000 пиксел на строку, то на кой лезть из кожи вон, чтобы сделать фокальную плоскость на 20000 пиксел? Тем более, что разрешение и так будет приемлемое для всех задач. И тогда имеем вполне логичное решение от разработчиков - не городить огород.

По факту ведь, имеем именно согласованность, просто не ту, которую хотели вы: разрешение камеры согласовано с объёмом данных, которые планируется отснять и передать.

Это просто реализованная возможность, которая по умолчанию заложена в заброшенную к Луне массу, но "по факту" (не факт) сознательно нереализованная.

Это неверно. В ходе текущего обсуждения мы выяснили, что в массе, отправленной у Луне, не было реализовано возможности снимать в 4 раза лучше. Потому что, для этого нужна была бы "бандура" позади трубы Кассегрена, подобная той, что мы видим в начале поста. Никаких свидетельств и признаков этой бандуры у реального LROC нет, притом что есть фотки перед запуском, и много людей его видело. Это вам не зеркало с другой кривизной втихаря поставить.
Так что, ваша экстравагантная конспирологическая идея о том, что НАСА чисто для себя делают снимки в на порядок более высоком разрешении, чем публикуют - канула в лету.

Да и с более стандартной идеей - о предварительном фотошопе перед публикацией - дела обстоят не лучше.

А вот к науке индийской вопросы есть. В первую очередь это ее тесная аффилированность с НАСА.

Ну да, куда ни плюнь, все аффилированы. И СССР тоже был аффилирован. И сейчас Россия и Роскосмос. И китайцы, которые исследовали американский подарочный лунный грунт и не высказали никаких подозрений.
Кто на этой планете не "аффилирован", по конспирологическим понятиям? От кого ждать разоблачения - от инопланетян? Так и их купят.

Во вторую, - аналогичная "мутность" вброса этих снимков "в оборот".
Они вроде как есть, где-то в "индусских подвалах". Но официальные лица в официальных заявлениях их никак не подсвечивают.
Почему? Не хотят оказаться замазанными в заведомой лжи? Или что?

(муть, непойми кого в частных беседах на ютупчиках не предлагать)

"Подвал" - это официальный научный архив ISRO, в правительственном домене. Вполне достаточно, чтобы в случае чего и так были "замазаны во вранье" все, под чьим руководством выложено этакое безобразие.

И претензии к конференции тоже непонятно какие. Доклад про Чандраян-2, на котором впервые был показан снимок, читал не какой-то ноунейм, а директор Space Application Center, при индийском космическом агентстве. Это всё равно, что у нас бы выступил директор РКК Энергия, да или даже глава Роскосмоса. Что вам надо-то? Выступление в парламенте (или что у них там) ? Обращение лидера к нации по всем телеканалам?

В сухом остатке, независимое (в строго научном понимании) подтверждение имеет место быть. Уже 3 года как. И что опровергатели? А у них всё предсказуемо - "подделка, нилитале и фсё!"

Она сделана по уму, в отличии от ЛРОК, полностью реализуя свой апертурный потенциал.

И вот, Чандраян-2 дал изображение места посадки Аполлона-12 несколько лучше, чем у LRO. И вы объявили это подделкой, не утруждая себя пруфами. Так смысл вам просить ещё более высокое качество? Какое бы ни было, хоть 1 см/пикс, вы просто голословно объявите его тоже подделкой, не предъявляя никаких доказательств. Просто потому что, ну не может же быть, чтобы оно было правдой! Не укладывается в опровергательскую веру, да?

Вот снимки орбитеров в максимальном разрешении. Намного лучше того, что Вы показываете.

Интересно, и на каких основаниях вы утверждаете, что оно даже не "не хуже", а "намного лучше"? Притом, что мы смотрим на совершенно разные локации. Есть какие-то измерения, вычисления в пользу данного утверждения? Или просто "я художник, я так вижу"?

Даже индусские снимки не показывают настолько подробнее, чтобы можно было бы провести сопоставления подобных снимков с фотографиями "астронавтов".

Ну если ничего не делать, то ничего, конечно, и невозможно В реальности же, есть научные работы, показывающие достаточно подробное сопоставление.

На уровне детализации доступном еще Орбитерам. В чем здесь "научная новизна".

Видимо, в опровержении вашего сомнительного заявления об одинаковой детализации у Орбитера и современных аппаратов.

Да нет никаких утяжеляющих элементов. Дополнительные зеркала - это граммы. Куда большие изменения будут для корпуса все это вмещающего. И не факт, что это будет именно увеличение.

Ну так о том и речь, зеркала не висят сферическими конями в вакууме, нужен корпус и крепежные конструкции.
И трубу Кассегрена вы вряд ли сильно уменьшите, так что будет только добавляться конструкция для дополнительных зеркал и большой фокальной плоскости.
А если вы все-таки настаиваете на довольно контринтуитивном утверждении, что доп.элементы уменьшат массу - надо бы как-то более строго его доказывать.

Кстати, заметил, что вы первоначально написали ответ на эту реплику:

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

А затем удалили. И там было что-то про WAC. В чем дело, сами поняли свою ошибку? Но почему-то решили не признаваться, и реплика осталась не отвеченной. Против неё, стало быть, возражений нет, правильно я понимаю?

Мощность самих матриц, это вообще ни о чем. Там потреблять нечему. Всю мощность, что они потребляют, это устройства слива информации из них. А их можно использовать, а можно не использовать. Если брать для примера Хамаматсу (ту, что упоминается в статье. Да и для других тоже, варьируется лишь количество портов), - то там 0,125 ватта на порт. Портов всего - четыре. Вы их будете использовать одновременно?
Да фиг с ним, пусть даже да. Это меньше полуватта на матрицу.
Вы смеетесь? Это по Вашему мощность?

Но потребляет энергию, конечно, не только матрица, а камера в целом. Среднее потребление энергии NAC 6 ватт, а энергопотребление Hirise - 60 ватт. Допустим, у переделанного NAC оно будет чуть поменьше, поскольку нам не нужно 14 матриц по 2048 пикселов, а достаточно 10-и. Примем за 40 ватт. Итого, потребление энергии на 34 ватта больше на каждую камеру, почти 70 суммарно. И это самый минимум при благоприятной оценке..

А что там обрабатывать то? Наливай да лей. Тут вообще компьютер может быть "сбоку".

Как минимум, выполняется пересчет 12-битной кодировки в 8-битную.
И даже если этого не учитывать, при росте разрешения в 4 раза ожидаемый поток данных с матриц на диск возрастает примерно в 16 раз. Т.е. вместо примерно 20 Мб/с, становится 320 Мб/с. Это легко может дать добавочных 10 Вт потребления.

Итого +80 Вт, а на космическом аппарате каждый ватт на счету. Так что будьте добры поставить минимум пол-метра солнечных панелей, это самое меньшее килограмм 5. Вполне возможно, что дополнительное охлаждение тоже понадобится, а это значит - вешать дополнительные радиаторы.
И не забываем, что каждый кг лишнего веса требует дополнительной массы топлива на борту спутника (для торможения у Луны и последующих орбитальных маневров), а значит его стартовая масса растет еще сильнее.

С чего вдруг? В чем заморочение то?
Сиди и передавай. Скорость та же.
Уйдет больше времени? На повышенное разрешение - да.

Было бы пол-беды, если бы приходилось просто дольше передавать. Присмотритесь к проблеме повнимательней.
В нынешней конфигурации две камеры LROC могут наснимать до 120 Гб в час. При этом, объём дисков - всего 200 Гб. И скорость передачи данных на Землю - около 900 Гб ежесуточно. Т.е. камеры и так простаивают заметную долю времени, а если вместо 120 Гб в час вы будете писать 120*16 = 1,9 Тб в час, то забиваете весь диск за 6 минут, а потом ждете, пока всё это уйдёт на Землю, чтобы снова поснимать 6 минут.
Об основной задаче картографирования в таких условиях можно забыть. Значит, надо расширить хранилище данных хотя бы в 10 раз, а это снова больше массы и больше энергии.

Но кто сказал, что с повышенным разрешением нужно снимать все?
Только интересные для науки места.

Т.е. вы предлагаете послать камеру с разрешением в 4 раза больше (что, как мы уже наглядно видим, сопряжено с неминуемыми и существенными доп.расходами) - чтобы затем снимать почти всё с худшим разрешением? Вот тут-то и возникнет в полный рост вопрос о целесообразном расходовании средств налогоплательщиков.

Это просто стандартная ситуация, когда что-то касается мест посадки (хоть бы и косвенно), сразу в действиях "американской науки" начинается "странное".

И какие же другие случаи т.н. "странности" у американской науки?
Я вам, кстати, напомню, что некоторые места посадок уже сняла индийская наука. К ней у вас какие вопросы?

Если ты снял поверхность с ощутимо более высоким разрешением, чем в свое время могли снимать орбитеры, то ты мгновенно упрешься в несовпадения "снимков американцев на Луне" со снимками поверхности с высоким разрешением.

Но поверхность и так снята с ощутимо более высоким разрешением, чем имеющиеся снимки орбитеров.
Вот снимок Орбитером места посадки Аполлона 12 (на тот момент, понятно, будущего):


Вот эта же локация от LRO:


И от Чандраян-2:


Оба они превосходят как опубликованные снимки Орбитера, так и его теоретические возможности (на случай, если вы считаете, что коварные НАСА при содействии ЦРУ нагло зажали кадры Орбитера в максимальном разрешении). Кратеры и другие детали, неразличимые для Орбитера, видны на современных снимках. Берите и разоблачайте, все дороги открыты.
Но пока что серьезных, обоснованных разоблачений такого рода не видел. Зато по Аполлону-12 имеем исследование, подтверждающее подлинность снимков и их соответствие лунной картографии:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063320303469?via%3Dihub

[не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения]

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме.

Речь именно о типовой схеме, т.е. о выпуклых или вогнутых зеркалах, а не о плоских.

Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности.

Ну значит, авторы документации по Hirise ничего не понимают в телескопах? Ведь они его назвали именно трехзеркальным. Не 5-зеркальным, заметьте - плоские зеркала в подсчете не учитывались.

И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык?

Да нет затыка, просто констатируем, что нужны дополнительные элементы, утяжеляющие конструкцию. И с точки зрения оптики. И с т.з более широкой и энергоемкой фокальной плоскости. Да и электрическую мощность не стоит сбрасывать со счетов: как на саму бандуру из матриц, так и на более мощный компьютер, для обработки бОльших объемов данных. И на передаче объемов данных, возросших минимум в 4 раза, придется заморочиться. И совершенно не факт, что потяжелевший по этим причинам LRO не потребовал бы более тяжелого и дорогого носителя.

Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять.

Да давайте просто весь телескоп заменим фокусирующей линзой и линзой барлоу, чего заморачиваться?

Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.

Вот и плохо, что не влияет. Потому что должен влиять, в плане утяжеления и удорожания конструкции, которую вы, конечно, готовы были бы оплатить из своего кармана. Готовы ведь?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса?

Ну вот видите, уже и "выбрали", и "откуда я знаю". Почему же им можно было выбрать параметры на свое усмотрения, а разработчикам LROС нельзя?

Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям

Видимо, поэтому и две камеры на совокупный угол 5,7 градусов, а не одна.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.

С точки зрения предмета разговора, вообще не имеет смысла подделывать спутниковые снимки. Потому что кто угодно и когда угодно может запустить свой аппарат и сделать свои снимки. И, кроме того, по вашим заявлениям, как минимум следы добавлены фотошопом. А отфотошопить можно что угодно и в любом разрешении.

Так что, ваши статьи неожиданно входят в логическое противоречие друг с другом.

ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

В каком смысле "не очень то работает"

В том самом, за который вы очень точно пояснили: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале".

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

Где там должна выползти "хрень", тем более такая "полная" мне неведомо. Разъясните пожалуйста. А то "голословное утверждение" это конечно хорошо, но "маловато будет".

Так вы, по сути, далее по тексту поста всё и объяснили. NAC - это простой Кассегрен без дополнительных зеркал. А потому, цитирую вас: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале". А если фокальная плоскость слишком большая, то дырка разрастется на всё зеркало.
Так что, как альтернатива, приходится усложнять оптическую схему, но тогда это будет уже совершенно другой - более сложный и тяжелый телескоп. О чем мы раскроем тему далее.

На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Затык именно в том, что расширение фокальной плоскости не очень-то работает для двухзеркального рефлектора. Именно это следовало бы раскрыть в статье, но вы то ли не поняли еще этого на момент написания статьи, либо просто не хотели явно обозначать, что нужны будут дополнительные элементы оптической системы, а это усложнение и утяжеление конструкции.

Но разработчики hirise понимали это получше вашего. Поэтому и ввели дополнительные зеркала действующие аналогично линзе Барлоу, но без ее недостатков в виде хроматических аберраций.
Вот и вся ерунда до копейки.
Теперь Вы понимаете, что дополнительные переотражения просто необходимы и без низ не обойтись никак, при использовании большой фокальной плоскости?

Признаюсь, что схему Hirise я действительно сначала недопонял, в части назначения третичного зеркала (tertiary mirror). Но что-то мне подсказывает, что вы её тоже, по крайней мере, не сразу поняли. И ваши объяснения скорее замутняют суть: не слишком корректно писать, что зеркала "действуют аналогично линзе Барлоу". Никто же не описывает таким образом работу вторичного зеркала - почему вдруг писать так про третичное, принципиально решающее аналогичную задачу?

Причем, если вчитаться в документацию - https://hirise.lpl.arizona.edu/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
-  то там указано, что в целом примененная оптическая схема называется "three mirror astigmatic telescope" - трехзеркальный астигматический телескоп.

Похожие схемы есть в справочниках - например тут: http://optics.udjat.nl/three-mirror.htm



Тут данная схема названа системой Кассегрен-Грегориана.

И очень похоже, что на момент написания статьи вы сами в этот момент толком не вникли. Например, потому что в статье у вас говорится про NAC: "Это точно такой же Кассегрен [как и Hirise].". Что не вполне верно, конечно же, поскольку NAC действительно классический 2-зеркальный Кассегрен, тогда как Hirise - это усложненная 3-зеркальная схема.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях вы утверждали, что можно многократно увеличить фокусное расстояние NAC простым увеличением кривизны зеркал - т.е. без усложнения конструкции и приращения массы. Но, как вы собственноручно показали, в реальности это не так: потребуется более сложная система зеркал, а значит и бОльшая масса.

И при всём при этом, угол зрения Hirise всего 1,43 градуса. Почему не сделать больше, если фокальную плоскость можно увеличивать сколько влезет, и поставить туда второй блок матриц? Похоже, что не так уж безболезненно получается её увеличивать, всякие искажения пойдут итд.

И только если заряд превысит емкость "малого пиксела" начнется выигрыш в соотношении сигнал шум. Но для того, чтобы это обеспечить нужно везти на Луну кастрюлю увеличенного размера чем нужно. В то время как достаточно было бы обойтись размерами бинокля и матрицей ТДИ.

Вот только, с уменьшением апертуры уменьшается и размер фокальной плоскости, в который можно разместить матрицы. И мы как-то не наблюдаем TDI-матриц с маленьким пикселем. А потому нет, с "биноклем" получится полная хрень.

К тому же мне пока непонятна оговорка "емкость в режиме ТДИ". Я поверхностно поискал, но ничего не нашел об этих условиях. (Что имеется в виду) То ли конструктивная емкость одного пикселя, то ли как-то высчитывается из суммарной емкости всех пикселей всех линий  - непонятно.

Ну тогда считаем, что не указанные параметры точно никак не лучше указанных, иначе бы их указали

Это не борьба за размеры пиксела а осаждение верующих в невозможность увеличения фокусных расстояний. Это поможет им попуститься.

Вы становитесь постоянным посетителем вот этого сайта: https://yourlogicalfallacyis.com/strawman
"Соломенное чучело" - фабрикация аргументов оппонента, которые затем было бы легче атаковать. Выдумали каких-то "верующих" непонятно во что.
 Никто не заявлял о "невозможности увеличения фокусного расстояния". Речь именно о совмещении параметров.

Вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Да. все так.

Нет, я не отвечал на свой вопрос. Я указал два параметра: апертуру и желаемый угол поля зрения. А от вас хотел бы услышать два других - фокусное расстояние и матрицу с её размером пиксела. Такие, чтобы сочетание всех 4-х параметров было бы, на ваш взгляд, оптимальным.
Это всего лишь два числа, два значения, но вы почему-то затрудняетесь их назвать. Видимо, потому что всё не так просто, как вам бы хотелось представить.

Поэтому нужно сделать "вид сверху" или "снизу", или просто нарисовать фокальную плоскость во всей ее красе, а не только "с торца".
На всякий случай сразу уточню на чем сакцентировать внимание, чтобы не делать бестолковую работу.
Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)

Честно говоря, я не оч понял, что именно вы хотите изобразить. Проще, наверное, будет, если сами нарисуете.

Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)
И, естественно, любой пиксел матричной плоскости должен видеть любую точку вторичного зеркала. (Думаю это легко будет обозначить прямыми линиями от края зеркала до соответствующего края матричной плоскости)

То, о чём вы пишете здесь, неплохо видно на принципиальной схеме телескопа Кассегрена. Принципиально здесь всё аналогично Hirise, разница только в параметрах.
Обратите внимание, что зелеными линиями нарисован ход лучей под максимальным углом обзора:



И что имеем. Вторичное зеркало, по сути, геометрически проецируется на фокальную плоскость. Именно поэтому предложение расширить фокальную плоскость, набив в неё побольше матриц, работает лишь до определенного предела. Нет смысла ставить матрицы там, куда на них просто из-за геометрии хода лучей не попадает свет.

Так вот, в случае с HiRise эта схема вполне работает, т.к. диаметр главного зеркала 500 мм, а ширина фокальной плоскости 240 мм.

Ну а в случае с NAC ваш "рацпред" по расширению фокальной плоскости приводил бы к тому, что она должна была бы стать под 300 мм при диаметре главного зеркала 200 мм. Вот это как раз и не может работать, увы.

Ну, во первых не надо так нагло отрезать примечания под таблицей. Там есть оговорка, что данные применимы "в режиме TDI".

Ничего нужного не отрезал, во-первых процитированная таблица вообще про Кодак, там нет ничего про TDI. 
Во-вторых, в строгом соответствии с вашим аргументом: если у Хамамацу не указано, что там без TDI, значит, считаем, что точно не лучше. 

Насчет большего ДД я и не спорил. 
В целом, похоже что матрица кодак действительно ощутимо более шумная. Но частично компенсирует это бОльшей ёмкостью. Наглядно это видно, если представим ДД как отношение максимальной емкости к уровню шума. 

Кодак: 300К / 150 = 2000 , т.е. совпадает с паспортными 66 дб.
Хамамацу: 100К / 30 = 3333, что больше 2857, указанных у них же в документе. Т.е. наверное шумы все-таки стартуют от 35, но в целом считаем что параметры тоже бьются.

Итого, вы скорее правы, что больший пиксел меньше шумит, но не вполне правы в том, что емкость однозначно растет с пикселом. Как видим на данном примере, емкость очень сильно зависит от конкретной реализации в электронике. И вполне может быть намного выше на пикселе 7 мкм, чем на 12 мкм.

ЗАчем Вам тащить две 15 килограммовых кастрюли на орбиту Луны, если для "задач съемки" достаточно обычного зеркального бинокля с апертурой 50 мм.

Потому что светосила была бы ниже, как и меньше были бы размеры фокальной плоскости.
К слову, вторую проблему, упомянув её в статье, вы предложили решить следующим образом:
"Если вдруг мы упираемся в размеры фокальной плоскости, можно попробовать подобрать аналогичную матрицу с меньшим пикселом, например CCD8091"

Вот это поворот. А как же борьба пролетариата за максимальные размеры пиксела?

Я утверждал, что раз уж вы доперли до орбиты Луны две 15 килограммовые кастрюли, то какого черта вы не используете их возможностей?! Тем более, что реализовать эти возможности, - как два пальца об асфальт.

Можете просто назвать совокупность параметров телескопа, которые бы реализовали эти возможности?
Конкретно, всего два: фокусное расстояние, конфигурация фокальной плоскости.
При начальных условиях, что апертура примерно те же 200мм, а угловое поле зрения не сильно ниже, чем 2,85 градуса у NAC.

За каким дьяволом мне вычислять радиусы кривизны зеркал?
Каким боком эта информация ответит мне, почему нельзя реализовать предельное разрешение в устройстве, которое забрасывается аж на орбиту Луны?

Она покажет вам математически, что с бОльшим фокусным расстоянием растет оптический путь.

Вот Вам оптическая схема Hirise, изобразите матрицу на ней и ход лучей, так как Вы считаете правильным без дополнительных переотражений.

Примерно так.

Кстати, что за глюк, английский артикль "аn" заменяется на:

[2857]

Во первых, раз уж Вы цепляетесь к формулировкам, то Вы тут допустили большую неточность выискивая у матриц разрядность. Нет у них никакой разрядности. (по крайней мере у этих)

Тогда и вы тоже, поскольку про разрядность изначально вы написали.

Шумовые свойства у Кодака в пять раз хуже.

У хамаматсу 30 электронов. (причем это сумма шума накопленного по всем 128 линиям)
У Кодака 150. (на одной линии)
Отличный выбор!

Только давайте без мухлежа: вы сейчас сравнили номинальный шум у Хамамацу с максимальным у Кодак. Давайте сравнивать по одинаковым столбцам: Кодак 150, а вот Хамамацу не 30, а 100:



Итак, соотношение вместо "5 раз", оказывается, всего лишь 1.5.
Емкость указана таки у обоих. У Хамамацу 100К, у Кодак 300К. Ой, а как это Кодак с меньшим пикселом имеет больше емкость?

Так вот типовой динамический диапазон Хамаматсу - 2857
А у Кодака 66 дб.

Ну а я пока просто возведу 10^3,3 , получу ~2000

Приводим динамический диапазон к стопам, чтобы было понятнее, т.е. берем log2 от обоих чисел.
Итого, у Кодак 10,96 EV, у Хамамацу - 11,48 EV. Разница всего в пол-стопа, а не в целый стоп, как вы фактически утверждаете, говоря про лишний бит разрядности.

Так что по итогу имеем почти вдвое более компактную матрицу, при не таком большом проигрыше в характеристиках.

Просто я ничего не понял.
К чему? Зачем? Почему в восемь раз?

Ну как же? Вот что вы постулируете согласование в статье:
"Фокусное расстояние должно быть подобрано так, чтобы спроецировать минимальный разрешаемый угол (дифракционный предел или просто выбранное разрешение) не хуже, чем в пиксел матрицы находящейся в фокальной плоскости системы."

Кому должно, с чего должно? Почему фокусное расстояние вдруг подстраивается под матрицу, а не под задачи съёмки? Вопрос вопросов.
Тем не менее, если мы просто уменьшим апертуру при неизменном фокусном расстоянии - то, строго согласно вашему постулату, минимальный разрешаемый угол увеличится, и его проекция достигнет размера пиксела матрицы.

Единственное что, в случае с LRO достаточно уменьшить всего в 4 раза (а не в 8, чутка косякнул). И тогда будет достигнуто согласование священное. Отчего ж конспирологу-перфекционисту не возрадоваться?

Я утверждаю???
Я Вас и теледурачка носом в это тычу (дай бог память уже не первый год) каждый раз, когда ваша братия многозначительно надувая щеки изрекает, что это же ужас! "Фокусное расстояние надо увеличивать! Оптику новую заказывать! Пиксель большой - ужас!  TDI схема капец какая сложная! Энергетика все посадит!"

Вот очень похоже, что вы спорите с голосами в своей голове. И сами тычетесь носом.
Я вам объяснял, почему увеличивать фокусное расстояние чисто во имя ваших "согласований" - плохая идея. Главным образом потому, что оно должно выбираться из задач съёмки. Вот тут наглядно проиллюстрировано, что это вообще такое:



Поэтому фокусное расстояние выбирается,  в первую очередь, исходя из того, что должно попасть в кадр. И, вроде, это самоочевидно.

Не понял. Зачэм габариты?
Вы же только что сказали, что фокусное расстояние не должно совпадать с длиной пути луча.
И что? Через "три строчки" концепция уже меняется?!

Это вы решили включить квадратно-гнездовое мышление? Все параметры телескопа друг от друга зависят. С изменением фокусного расстояния, меняется и дистанция между вторичным зеркалом и фокальной плоскостью, а значит, и длина пути луча. Но это не значит, что путь и фокус совпадают!
Если проще, вы, надеюсь, понимаете, что если y=f(x), то y в общем случае не равен х?

Возьмите формулы для схема Кассегрена, например тут, и посчитайте, чтобы разобраться получше:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ritchey%E2%80%93Chr%C3%A9tien_telescope

Вот поэтому учитесь думать самостоятельно. Схема перед Вами.
И да, в интернете не ройтесь, там этого почти наверняка не описано. Думайте самостоятельно.

Подумал, и ещё раз подумал. Пока остаюсь при своём мнении, которому пока нахожу только подтверждения.
Например: http://astro.vaporia.com/start/foldmirror.html
A fold mirror (or folding mirror) in a reflector telescope is a flat mirror that redirects the light for convenience in the design, e.g., to place the focal plane in a convenient location, such as for a large instrument or for аn eyepiece.

Перевод:
Изгибающее зеркалo в телескопе-рефлекторе - это плоское зеркало, которое перенаправляет свет для удобства конструкции, например, для размещения фокальной плоскости в удобном месте, например, для большого инструмента или окуляра.

А рассказывать то мне зачем?  Вы же завтра проснетесь, прочтете и начнете снова рассказывать, что "это все знают и незачем было так долго описывать про стаканчики"

У вас этот форум для демагогии или что? Или тренируетесь набивать цену, как на привозе?
По большому счёту, то, что я из вас клещами тяну в последнее время, должно было присутствовать ещё в вашей статье.
Я по этой части всё сказал, что мне известно. Если вы добавите что-то принципиально новое, готов признать неправоту.
Не хотите - уговаривать не буду. Правда, тогда будут большие сомнения, что у вас было что сказать.

А то "создан можно сказать наукой, для науки"... звучит чересчур фальшиво

Но вы это никак не опровергли. Что он создан наукой, спорить будем? Как и всё высокотехнологичное. Представьте себе, даже атомная бомба создана наукой, хотя и финансировалась, понятно, исключительно в военных целях. Манхеттенский проект знаете? Ну так его основой были учёные, а не генералы и полковники.

И "для науки" вы никак не опровергли. Технология адаптивных зеркал это еще не телескоп, тем более запущенный на орбиту. Нужно было целенаправленно вложить 10 миллиардов, вдобавок к технологии, чтобы этот телескоп появился.

Как можно адаптировать под военные нужды гражданскую микросхему с техпроцессом в единицы нанометров?

Опять за рыбу деньги? И тут чем больше, тем лучше? А мужики-то не знают, и вкладывают миллиарды в уменьшение размерности техпроцесса((

За новостями следите? Про дроны там, итд. И правда, как может передовая электроника быть полезной в военных нуждах. Спросили тоже. 

Стоп, стоп, стоп! 
Дело пока за большим.
Вы увидели наличие ускорения в полете перчатки и то, что "ускорение не выключалось" или  хотите быстро спрыгнуть с темы?

До большого ещё не дошли. Ваша аргументация "за ускорение" стартовала с противоречия, ведь вы написали про 2,8 метра, и пишете, что так и должно быть. А в ролике видно, что там меньше метра. Смысл читать дальнейшие спекуляции, если уже с самого начала ваши построения серьёзно не стыкуются с предметом обсуждения? Вот, состыкуйте, и тогда продолжим. 

Так Джеймс Вэбб должен был увидеть ещё не сформировавшиеся галактики. А то что он увидел ничем не отличается от обычных галактик. 

И религиозная догма о создании мира в результате взрыва непонятно чего непонятно где и куда ещё и завязанная на теорию относительности провалилась.
Край света выглядит точно также как и его середина.

Вот это и есть крайне залихватское утверждение. Пока что речь об уточнении моделей, а не об опровержении БВ в целом.
Огромный массив данных в пользу БВ всё равно так никуда и не делся. 

[поштучно]

А именно вручную выбирать все отдельные кадры поштучно. А уже потом собирать из них последовательное видео.

Во втором случае я именно так и сделал.

Какая захватывающая математика.
Было "два по шесть", один выкинули - стало "два по пять"

Внимательнее смотрите. Выкинули два кадра.

После удара, через  9 кадров (0,36 сек или  0,648 м.) Ваш первый снимок.
Затем 14-й кадр  (0,56 сек.) Путь в земном притяжении за время между первым кадром и вторым -  0,92 м (1,568м.-0,648м.)
Затем 19-й кадр    ( 0,75 сек)  путь в земном притяжении 1,24 м от предыдущего. (2,8125- 1,568)

Так, ну теперь дело за малым - найти, куда спрятался этот пройденный путь в 2,8 метра.  Или в 2,17 метра, если считать между моим первым и последним кадром.
Длину кисти руки примем около 20 см. Значит, перчатку можно считать длиной около 25 см. В 2,17 метра должно уместиться около 8 перчаток. А по факту, их влезет максимум 2 с копьём. Да, понятно, что траектория перчатки может быть под углом к камере, но тут нужен угол около 75 градусов, что было бы заметно по многим другим признакам. Например, перчатка должна была бы приближаться или отдаляться от камеры примерно на 1,9 метра, но никаких признаков этого нет.

Даже не нужно прибегать к каким-либо предположениям типа ускоренной съемки и т.п. Все отлично описывается на стандартных киношных скоростях съемки.

Правда, что ли? Ну тогда тем более хотелось бы увидеть, куда делись те 2 с лишним метра, о которых вы уже написали. И как они превратились в примерно 60-70 сантиметров.

Не учите дети физику и вас всегда будет окружать волшебство и магия

Это звучит забавно от человека, с упорством, достойным лучшего применения отрицающего теорию относительности.

ТАк а что отвечать то? Говорить на Вашу фотоподборку "Вах-вах! Такое снять невозможно на Земле, - только на Луне!"

А в чем проблема-то? В бытность на ГА, да и здесь тоже, вы нередко занимались опровеганием фотографий. Теперь вдруг и сказать нечего?

Или сидеть и выдумывать Вам декорации и проекции? Так я не по этим делам.

Отмазка довольно слабенькая. Вы много по не каким делам, но это вам не мешает время от времени восклицать, что доказали фальсификацию, хотя ни фактического, ни логического полноценного доказательства у вас нет.

Там давно уже почти все рисуют в компе

Так я вам написал о том же, сколько-то страниц обсуждения назад. Сейчас всё рисуется на компе. Но в 70-х и речи не могло быть о каком-либо CGI.

ТАк а что отвечать то?

Там ко всему прочему, еще и про LROC пост.